AutoCAD顧問
還沒有註冊嗎...即日起免費註冊,所有最完整的AutoCAD討論、教學及資源都在論壇裡喔~

Join the forum, it's quick and easy

AutoCAD顧問
還沒有註冊嗎...即日起免費註冊,所有最完整的AutoCAD討論、教學及資源都在論壇裡喔~
AutoCAD顧問
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.
[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Ioaoe110[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 2020-310[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Oiu15010[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 2020-211[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Ia15010[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Aizyao10[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Uos15010[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 BPl3tjj[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Ziao1510
[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Aoe15010[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Oo-2-110[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Zuoiy_10[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Aizyao11[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Iyb_1510[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Aoe1-112[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Uos15011[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Aoe2da10[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Aoe2da11[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Aoe10

[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確

4 posters

向下

[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Empty [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確

發表 由 阿肌師 2013-06-25, 23:47

●模型空間出圖
我在模型空間1:1畫圖
插入一個a4的圖框 我a4圖框要放大4倍才放的進我畫的物件
那我出圖時出圖比例就是1/4
如果圖面單位是mm,1圖面單位=1mm,那單位比是1/1
如果圖面單位是cm,1圖面單位=10mm(1CM),那單位比是1/10
模型空間實際出圖比例=出圖比例X單位比
mm時;1/4(出圖比例)X1/1(單位比)=1/4(實際出圖比例,圖面上1mm=實際尺寸4mm)
cm時;1/4(出圖比例)x1/10(單位比)=1/40(實際出圖比例,圖面上1cm=實際尺寸40cm)
有個問題,實際出圖比例=圖面比例=比例尺嗎? 因為我爬了很多文一大堆說法= = 看的腦袋都打結
因為我看了蘋爸的文,他提到,"在模型出圖時,圖面比例 即等於 出圖比例",那這樣cm時的"1/40(圖面比例)"就不等於"1/4(出圖比例)"?
●配置空間出圖
我在模型空間1:1畫圖
配置空間頁面設置A4圖紙大小,出圖比例1/1;插入A4圖框,建立一個視埠,視埠比例1/8
如果圖面單位是mm,1圖面單位=1mm,那單位比是1/1
如果圖面單位是cm,1圖面單位=10mm(1CM),那單位比是1/10
配置空間實際出圖比例=出圖比例X視埠比例X單位比
mm時;1/1(出圖比例)X1/8(視埠比例)X1/1(單位比)=1/8(實際出圖比例,圖面上1mm=實際尺寸8mm)
cm時;1/1(出圖比例)X1/8(視埠比例)X1/10(單位比)=1/80(實際出圖比例,圖面上1cm=實際尺寸80mm)
在配置出圖時,圖面比例 並不等於 出圖比例。這個解釋我也不清楚
我翻了站內站外+google,看的眼花撩亂,我想最快的方法就是整理我吸收到的觀念,請大家幫我看看對不對,我真的很想搞懂這基本觀念愛哭


阿肌師 在 2013-06-26, 22:20 作了第 1 次修改
阿肌師
阿肌師
初級會員
初級會員

文章總數 : 81
年齡 : 38
來自 : 台中市
職業 : 機械
愛好 : 運動
個性 : 細心
使用年資 : 新手初學
使用版本 : 2010
積分 : 4
經驗值 : 4707
威望值 : 196
注冊日期 : 2013-04-01
經典問與答讀者 藍鵲617號
男 雙魚座 虎

回頂端 向下

[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Empty 回復: [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確

發表 由 RyanGuo 2013-06-26, 09:07

阿肌師 寫到:●模型空間出圖
我在模型空間1:1畫圖
插入一個a4的圖框 我a4圖框要放大4倍才放的進我畫的物件
那我出圖時出圖比例就是1/4
如果圖面單位是mm,1圖面單位=1mm,那單位比是1/1
如果圖面單位是cm,1圖面單位=10mm(1CM),那單位比是1/10
如果你的a4圖框用的單位是mm,圖面上是297*210(這邊正確的來說要看你要印出的設備a4是多少*多少的),
那你到這邊的觀念是正確的.

模型空間實際出圖比例=出圖比例X單位比
mm時;1/4(出圖比例)X1/1(單位比)=1/4(實際出圖比例,圖面上1mm=實際尺寸4mm)
cm時;1/4(出圖比例)x1/10(單位比)=1/40(實際出圖比例,圖面上1cm=實際尺寸40mm)
如果你最後的"圖面上1cm=實際尺寸40mm"中,圖面上指的是印出的紙張上,
那你就說錯了,應該是圖面上1mm=實際尺寸40mm才對.

●配置空間出圖
(略)
你可以試著在頁面設置中將出圖比例調到1:8,
那麼你的疑惑應該就不會是疑惑了.

____________________________________________________________________________________


[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad2010 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1810
[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1211 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1311 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1511
RyanGuo
RyanGuo
初級會員
初級會員

文章總數 : 206
年齡 : 41
來自 : 屏東
職業 : 機械繪圖
愛好 : 玩遊戲
個性 : 嗚嗚男
使用年資 : 1年多
使用版本 : 2011
積分 : 3
經驗值 : 5405
威望值 : 316
注冊日期 : 2013-04-18
男 射手座 狗

回頂端 向下

[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Empty 回復: [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確

發表 由 阿肌師 2013-06-26, 22:03

模型空間實際出圖比例=出圖比例X單位比
mm時;1/4(出圖比例)X1/1(單位比)=1/4(實際出圖比例,圖面上1mm=實際尺寸4mm)
cm時;1/4(出圖比例)x1/10(單位比)=1/40(實際出圖比例,圖面上1cm=實際尺寸40mm)
如果你最後的"圖面上1cm=實際尺寸40mm"中,圖面上指的是印出的紙張上,
那你就說錯了,應該是圖面上1mm=實際尺寸40mm才對.
 
筆誤
應該是"圖面上1cm=實際尺寸40cm",對我指的就是印出的紙張上
還有是不是配置出圖那的出圖比例一定都是1/1
因為我看了某教學網站他有提到
實際出圖比例=出圖比例X視埠比例X單位比
出圖比例一定是1/1 不然印出來會不正確 因為圖紙尺寸選擇了A4 圖框也是A4
會影響到的只有視埠比例和單位比
單位比機械通常都是用mm單位比1/1,建築用cm單位比1/10
不知道這樣理解正不正確
還有個問題
模型空間建立新圖面時必須先決定測量系統、圖面測量單位、圖紙尺寸及圖面比例
測量系統、圖面測量單位、圖紙尺寸我都了解,但圖面比例指的是?
是說我在模型空間畫了一個物件單位是mm,插入一個a4圖框(297*210)
但我圖框必須放大100倍才能塞的進我的物件(29700*21000)
那圖面比例就是1:100嗎?
不好意思 問題比較多
阿肌師
阿肌師
初級會員
初級會員

文章總數 : 81
年齡 : 38
來自 : 台中市
職業 : 機械
愛好 : 運動
個性 : 細心
使用年資 : 新手初學
使用版本 : 2010
積分 : 4
經驗值 : 4707
威望值 : 196
注冊日期 : 2013-04-01
經典問與答讀者 藍鵲617號
男 雙魚座 虎

回頂端 向下

[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Empty 回復: [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確

發表 由 RyanGuo 2013-06-27, 08:44

出圖比例不一定是要1:1,
這完全要看你個人的繪圖習慣,
我開始使用配置出圖時就常使用1:10的出圖比例,
為了貪求功能變數-出圖比例的自動更新,
但每次變動比例時都需要用到縮放,
使用局部放大時還要去算這是幾比幾,
覺得沒有比較省事而改用出圖比例1:1,
以上的經驗雖然造成了舊圖面與修改舊圖面的麻煩,
但也因此讓我了解配置出圖是如何運作的.

____________________________________________________________________________________


[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad2010 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1810
[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1211 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1311 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1511
RyanGuo
RyanGuo
初級會員
初級會員

文章總數 : 206
年齡 : 41
來自 : 屏東
職業 : 機械繪圖
愛好 : 玩遊戲
個性 : 嗚嗚男
使用年資 : 1年多
使用版本 : 2011
積分 : 3
經驗值 : 5405
威望值 : 316
注冊日期 : 2013-04-18
男 射手座 狗

回頂端 向下

[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Empty 回復: [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確

發表 由 總教頭 2013-06-27, 09:00

對於數學不好的我~~
每次在弄這個比例的時候也是1個頭5個大~~
從以前到現在都有用自己弄的一個EXCEL在幫我算~
但有人跟我說過~現在acad已經比較方便了(可能早就有了)
就是~
1.先在模型畫圖~用mm1:1畫
2.圖框也是用mm1:1畫(不管是A4→ A3→A2→A1→A0)
3.在配置會使用MVIEW來調整比例(XP)
4.調到你要顯示的比例後~~點一下MVIEW的框~
5.去看性質~~他有一個雜項~~裡面有一個~~標準比例~
這個標準比例寫1:50~就是圖框上的比例要打1:50
他寫1:200圖框就打1:200
好像是這樣~~有錯的話還請知道的大大幫忙指導一下~

____________________________________________________________________________________
§要學的還很多,要走的路還很遠§
 努力將AUTO CAD運用到極致
 ~~~CAD的3D幻術師~~~

總教頭
總教頭
中級會員
中級會員

文章總數 : 295
年齡 : 50
來自 : 基隆-信義花園
職業 : 電腦繪圖員
愛好 : 太多了~
個性 : 乖張
使用年資 : 20年↑
使用版本 : 2013
積分 : 8
經驗值 : 7052
威望值 : 515
注冊日期 : 2009-03-26
男 雙子座 虎

http://blog.yam.com/jerryhsu28

回頂端 向下

[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Empty 回復: [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確

發表 由 Tiger&蘋果爸 2013-06-27, 11:00

你的公式中「X單位比」,這個地方有問題,正確的「圖面比例」不需「X單位比」。
leoneriol 在這篇文章[已解決]有關於配置視埠的一連串問題中有說明:
leoneriol 寫到:比例的問題其實很簡單,其原則離不開此公式
~~~製圖比例x視埠比例x出圖比例~~~
所以基本上你只要搞懂這三個名詞並且套用公式,比例問題就不會再困擾你

簡單來說:如果以「模型空間」出圖,只要記得「圖框」要放大幾倍,就是你的「圖面比例」,而「圖面比例」就是「出圖比例」。

以下這篇文章請你也要爬文有助於你了解:
[已解決]有關於配置視埠的一連串問題
https://www.autocad-tw.com/t9563-topic


還有我在這篇文章[觀念]規劃圖面單位及圖面比例中有說明:
舉例一:
AutoCAD圖檔中的圖框為A1(841mmx594mm),圖面比例為1/100(單位mm),視埠比例為1/100。
>> 在配置出圖時,圖紙為A1,出圖比例為 1(公厘):1(單位) ----- 圖面比例(實際比例)為 1 x 1 x 100(視埠) = 1/100
>> 在模型出圖時,圖紙為A1,出圖比例為 1(公厘):100(單位) ----- 圖面比例(實際比例)為 1 x 100 = 1/100

舉例二:
AutoCAD圖檔中的圖框為A1(841mmx594mm),圖面比例為1/100(單位mm),視埠比例為1/100。
>> 在配置出圖時,圖紙為A3,出圖比例為 1(公厘):2(單位) ----- 圖面比例(實際比例)為 1 x 2 x 100(視埠) = 1/200
>> 在模型出圖時,圖紙為A3,出圖比例為 1(公厘):200(單位) ----- 圖面比例(實際比例)為 1 x 200 = 1/200


說明:在配置出圖時,圖面比例 並不等於 出圖比例。在模型出圖時,圖面比例 即等於 出圖比例。

最後建議你需要直接列印圖面,再拿比例尺來確認,搭配實作比較快理解及進入狀況。

____________________________________________________________________________________
👉[預購]AutoCAD圖塊大師課程(點我)👈
[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Sesa2011 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Youtub11 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Oiea2011 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Oe20011 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Fbi20011 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Line2011
Tiger&蘋果爸
Tiger&蘋果爸
系統管理員
系統管理員

文章總數 : 21186
年齡 : 48
來自 : 台北市文山區
職業 : AutoCAD顧問
愛好 : 蹓狗/戶外活動/拍照/吸貓
個性 : 幽默/樂觀/善良
使用年資 : 20↑
使用版本 : AutoCAD 2022
經驗值 : 89104
威望值 : 17000
注冊日期 : 2008-04-23
2D基礎函授 2D進階函授 3D基礎函授 https://i.servimg.com/u/f11/19/71/67/71/2d3d10.png2D+3D線上 顧問外掛程式 經典問與答讀者 藍鵲1號
2009聚會勳章 2010聚會勳章 2011聚會勳章 2012聚會勳章 2013勳章-2D基礎 2014聚會勳章 2015聚會勳章 2016聚會勳章 串連貼紙成功 男 水瓶座 兔

http://mypaper.pchome.com.tw/kv1012tiger

回頂端 向下

[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Empty 回復: [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確

發表 由 RyanGuo 2013-06-27, 17:00

我覺得比例計算變得這麼麻煩都是AUTOCAD不夠好=0=,
出圖比例用的單位只能用公厘和英吋,
來個公分的話,模型裡用公分當單位畫完後,
到配置中出圖也不需要換算比例了...Orz....

____________________________________________________________________________________


[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad2010 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1810
[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1211 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1311 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1511
RyanGuo
RyanGuo
初級會員
初級會員

文章總數 : 206
年齡 : 41
來自 : 屏東
職業 : 機械繪圖
愛好 : 玩遊戲
個性 : 嗚嗚男
使用年資 : 1年多
使用版本 : 2011
積分 : 3
經驗值 : 5405
威望值 : 316
注冊日期 : 2013-04-18
男 射手座 狗

回頂端 向下

[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Empty 回復: [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確

發表 由 阿肌師 2013-07-01, 23:37

爬文研究了好幾天 總算有點了解 不知道理解的正不正確
●模型空間出圖
模型空間1:1畫圖(單位mm)
插入A1圖框(841*594),圖框要放大5倍(4205*2970)物件才放的下,所以我的圖面比例是1:5
模型出圖公式:製圖比例(1單位=1mm)x出圖比例(模型空間圖面比例=出圖比例)
1:1(製圖比例)X1:5(出圖比例)=1:5圖面比例(實際比例)

●配置空間出圖
圖紙大小A1,圖框A1,所以出圖比例1:1
建立視埠(841*594),視埠比例1:5
配置出圖公式:製圖比例(1單位=1mm)x視埠比例x出圖比例
1:1(製圖比例)X1:5(視埠比例)X1:1(出圖比例)=1:5圖面比例(實際比例)

◎在配置出圖時,圖面比例 並不等於 出圖比例。在模型出圖時,圖面比例 即等於 出圖比例。

不知道這樣我的觀念正確嗎?還有我對這三個名詞"製圖比例x視埠比例x出圖比例"的理解正確嗎?
如果有錯拜託幫我糾正,我快把站內+Google翻爛了 自我理解能力只能到這樣愛哭 
阿肌師
阿肌師
初級會員
初級會員

文章總數 : 81
年齡 : 38
來自 : 台中市
職業 : 機械
愛好 : 運動
個性 : 細心
使用年資 : 新手初學
使用版本 : 2010
積分 : 4
經驗值 : 4707
威望值 : 196
注冊日期 : 2013-04-01
經典問與答讀者 藍鵲617號
男 雙魚座 虎

回頂端 向下

[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Empty 回復: [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確

發表 由 Tiger&蘋果爸 2013-07-02, 09:41

太帥啦 你的觀念沒錯囉~
接下來就是實際列印操作,再拿比例尺驗證檢查~

另外,「圖紙大小A1,圖框A1」,請試試出成A3大小,比例為何?
微笑 

____________________________________________________________________________________
👉[預購]AutoCAD圖塊大師課程(點我)👈
[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Sesa2011 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Youtub11 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Oiea2011 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Oe20011 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Fbi20011 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Line2011
Tiger&蘋果爸
Tiger&蘋果爸
系統管理員
系統管理員

文章總數 : 21186
年齡 : 48
來自 : 台北市文山區
職業 : AutoCAD顧問
愛好 : 蹓狗/戶外活動/拍照/吸貓
個性 : 幽默/樂觀/善良
使用年資 : 20↑
使用版本 : AutoCAD 2022
經驗值 : 89104
威望值 : 17000
注冊日期 : 2008-04-23
2D基礎函授 2D進階函授 3D基礎函授 https://i.servimg.com/u/f11/19/71/67/71/2d3d10.png2D+3D線上 顧問外掛程式 經典問與答讀者 藍鵲1號
2009聚會勳章 2010聚會勳章 2011聚會勳章 2012聚會勳章 2013勳章-2D基礎 2014聚會勳章 2015聚會勳章 2016聚會勳章 串連貼紙成功 男 水瓶座 兔

http://mypaper.pchome.com.tw/kv1012tiger

回頂端 向下

[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Empty 回復: [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確

發表 由 阿肌師 2013-07-02, 22:12

Tiger&蘋果爸 寫到:太帥啦 你的觀念沒錯囉~
接下來就是實際列印操作,再拿比例尺驗證檢查~

另外,「圖紙大小A1,圖框A1」,請試試出成A3大小,比例為何?
微笑 

爬奇摩的時候有爬到"有關CAD圖框與出圖比例之相關問題?"
剛好也是蘋爸回答的 順便也學起來了傻笑 
A1圖紙:
出圖比例為 1(公釐) : 1(單位)
A3圖紙:
出圖比例為 1(公釐) : 2(單位)
A4圖紙:
出圖比例為 1(公釐) : 3(單位)

通常A1圖框和A1圖紙的出圖比例為 1:1,A3圖框和A3圖紙的出圖比例為 1:1,若是A1圖框和A3圖紙的出圖比例為 1:2。
阿肌師
阿肌師
初級會員
初級會員

文章總數 : 81
年齡 : 38
來自 : 台中市
職業 : 機械
愛好 : 運動
個性 : 細心
使用年資 : 新手初學
使用版本 : 2010
積分 : 4
經驗值 : 4707
威望值 : 196
注冊日期 : 2013-04-01
經典問與答讀者 藍鵲617號
男 雙魚座 虎

回頂端 向下

[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Empty 回復: [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確

發表 由 RyanGuo 2013-07-03, 11:56

根據ISO216規範的A系列紙張定義
http://zh.wikipedia.org/wiki/ISO_216
A1圖框轉為A4圖紙出圖時,
需注意A1的大小594 × 841除以3後為198*280.3,
和A4紙張的大小210 × 297是頗有差距的.
印象中A系列的紙張用法是用A0和A1,
A0=2*A2=4*A4
A1=2*A3
也可以用平常用的紙張當作基準,
ex:A4=0.5*A2=0.25*A0
是說,
以上我會知道是因為有次出圖給某公司的時候,
某公司有特別要求用他們公司的圖框,
而他們公司的圖框標準就是A0和A1,
用起來不太習慣就是了@@a...

PS.
如果日後如果需要查找紙張大小,
建議搜尋關鍵字WIKI ISO A3 A4.

____________________________________________________________________________________


[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad2010 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1810
[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1211 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1311 [討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Acad1511
RyanGuo
RyanGuo
初級會員
初級會員

文章總數 : 206
年齡 : 41
來自 : 屏東
職業 : 機械繪圖
愛好 : 玩遊戲
個性 : 嗚嗚男
使用年資 : 1年多
使用版本 : 2011
積分 : 3
經驗值 : 5405
威望值 : 316
注冊日期 : 2013-04-18
男 射手座 狗

回頂端 向下

回頂端


 
這個論壇的權限:
無法 在這個版面回復文章
[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Ioaoe110[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 2020-310[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Oiu15010[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 2020-211[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Ia15010[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Aizyao10[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Uos15010[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 BPl3tjj[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Ziao1510
[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Aoe15010[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Oo-2-110[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Zuoiy_10[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Aizyao11[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Iyb_1510[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Aoe1-112[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Uos15011[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Aoe2da10[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Aoe2da11[討論]請大家幫我看看我的出圖觀念正不正確 Aoe10